第265章 寿宴上的争论(中)
徐学谟所谓“各部连年加设,今日先设十余官,明日又设十余官,何时是个头?”之说,其实非常有中国历代朝廷的特色,典型思路就是坚持搞“小政府”,不搞大政府。
小政府和大政府,归根结底就是有限责任政府和无限责任政府之间的区别,这个问题本书前文曾经简单论述过,此处不再赘述。而按照高务实的看法,以中国的传统思想体系而言,其实是更适合大政府的,但那只是从思想体系而言,在实际操作中未必如此,因为条件有限。
什么条件?发展程度。
发展程度是一个很大的词,代表着方方面面,社会制度体系也好,科技水平高低也罢,都属于发展程度问题,除此之外甚至还有国家财政水平之类。
大明朝从国家建制上来讲,算是绝对君权制度,理论上是完全可以搞大政府的,但中国历代“皇权不下县”也有其原因,那就是国家财力不足以支持“把支部建在村里”的制度。
想想看,有明一朝县级衙门的正式官员才几个人?
有原文在此作证:“知县,掌一县之政。凡赋役,岁会实征,十年造黄册,以丁产为差。赋有金谷、布帛及诸货物之赋,役有力役、雇役、借债不时之役,皆视天时休咎,地利丰耗,人力贫富,调剂而均节之。岁歉则请于府若省蠲减之。凡养老、祀神、贡士、读法、表善良、恤穷乏、稽保甲、严缉捕、听狱讼,皆躬亲厥职而勤慎焉。若山海泽薮之产,足以资国用者,则按籍而致贡。
县丞、主簿分掌粮马、巡捕之事。典史典文移出纳。如无县丞,或无主簿,则分领丞簿职。县丞、主簿,添革不一。若编户不及二十里者并裁。”
换句话说,一个县的正是官员只有几个人:知县一人,正七品;县丞一人,正八品;主簿一人,正九品;其属,典史一人。
正式编制就这些,拢共四个人。倘若是小县,那还要少一些,没有主薄或没有县丞,甚至都没有。当然,县里还有其他所谓的“吏”,但吏从来是不属于正式官员,是不归朝廷财政负责养活的,理论上是由当地“留存”的田赋养活。
这么几个人,能管理好一个县的事务吗?放在后世那肯定不能,因为后世的政府要管的事太多了,这几个人就算三头六臂都管不过来百分之一。
那这一对比就很令人诧异了,大明朝一个县才四个官,是如何管过来的?
其实就两条,一是靠乡绅自治,二是……能不管的尽量不管,此所谓“民不举官不究”,只要没人来喊冤,我就当这个县是路不拾遗、朗朗乾坤,至于私底下有多少罪恶丑陋,那不关我事。
这种现象的形成除了国家财力不足以养活那么多行政官员之外,还有一个相对更深层次的思想来源,即汉初曾经非常盛行的黄老思想。
在西方,黄老道家常被称为“目的性的道家”或“工具性的道家”。从内容上看,黄老之术继承、发展了黄帝、老子关于道的思想,他们认为道是作为客观必然性而存在的,指出“虚同为一,恒一而止”、“人皆用之,莫见其形”。
这些东西过于形而上,不如说点现实的。譬如其在社会政治领域,黄老之术强调“道生法”,认为君主应该无为而治,“省苛事,薄赋敛,毋夺民时”,提倡“公正无私”、“恭俭朴素”、“贵柔守雌”,通过无为而达到有为。
这些主张特别是其中的休养生息,在汉朝初期曾经产生了一定的良性影响,结果出现了文景之治等盛世,也因此对后来的历朝历代造成影响。
但是,这种思想也就意味着这个国家的发展是靠自发的。譬如一座城市的出现,它不需要规划,全靠自发形成、自发发展而来。
在高务实看来,城市发展由自发而进入规划,是一种必然出现的进步行为,在国家有能力进行规划的时候,规划总比不规划要好。例如唐代长安城规划出了东西二市,商品经济发展很快,这才出现了用“东西”指代物品的新词汇。
只不过在古代社会,能够规划一下首都就已经难能可贵了,要规划更多的城市之细节可能的确力不能及。
高务实始终认为,力不能及就该尽量想办法加强这种“力”,而不应该坐等着这种“力”自然形成——或许有一天会形成,但未免太慢。
黄老思想的优势的一面是允许民间自由发展,劣势的一面则是放任民间无序发展。
高务实作为穿越者当然很清楚,自由发展有利于提升社会活力,但他同样知道无序发展必将带来的隐患。后世西方很多国家所施行的制度就是自由发展,但因为没有足够的引导和限制,就经常要承担无序发展带来的恶果——例如经济危机。
所以在高务实看来,小政府也好,大政府也罢,关键问题在于如何让社会发展在保持活力的同时,又不会如洪水泛滥一般无法收拾。
大明朝廷如今的问题,很大程度上在于文官集团实际上对皇权极端不信任,而朝廷这个统治机构本身也被他们看做是皇权的衍申,故而哪怕他们自身就在这个机构之内供职,依旧会因为这个机构的扩编而怀疑其正当性。
这种情况看起来似乎动摇了“屁股决定脑袋”这一真理,但其实不然,并没有任何破坏,因为绝大多数官僚的第一属性并不是朝廷臣子,而是地主、富商或他们的代言人。
你朝廷管的事越多,我家族在乡梓的地位岂不是就越发下降了?我这个官又不能世袭,很显然家族延续、家族利益才是我最重视的东西,你皇帝怎么能和我抢这个!
在这种深层思想的影响下,高务实的收权、扩权之举当然会迎来反对之声,这一点早在他的预料之中。当然,高务实本身并不是想要继续扩大皇权——哪怕现阶段看来是这样,但归根结底他的目标可不是这个。只不过……现在和别人说这个毫无意义,一切还要看他将来的手段。
没有人会把“限制皇权”挂在嘴上,所有文官在论及相关事务时都会拿百姓当做幌子,正如此时徐学谟的质疑:“天下黎庶供养百官,若这官员无休止地增设,难道不是在渔猎百姓?”
面对这个疑问,高务实拿出他一贯的观点来反驳,道:“此前亦有许多人反对开海,如今开海近二十载,朝廷每年可从海外获利二百万两库平银不止,试问开海可曾残虐百姓?”
他见徐学谟张口欲辩,先摆手制止,继续道:“本部堂曾一再论述,天下之财富绝非一成不变的,实如种地一般,多种则多收。故我朝廷所当为者,是想方设法让百姓‘多种、优种’,籍此提高总的产量,而非因循守旧,死抱着原有的那点家当算来算去。
假使我家去年产粮万斤,今年雇工百人新修了水利,合理灌溉之后下田变中田,中田变上田,于是收了两万斤之多,试问大宗伯——我这雇工所费,能算是败家之举么?”
徐学谟皱眉道:“大司徒此言看似合理,但凡事未必有这般顺利。例如那水利修与不修未必能影响如此大的产量,而‘雇工百人’之所费也恐怕需要许多年才能回本,更别说水利一事并非一劳永逸,极可能还要长期维护才能确保使用,如此则成本更高。
况且,大司徒以此做比者,乃是此次为驿站改革所新设之官员,而驿站所赚之钱财并非出自海外,乃是出自我大明本国,即出自天下百姓之钱囊也。因此,无论大司徒如何粉饰,总改不了朝廷从百姓口袋里掏钱这一事实,对么?”
高务实淡淡一笑,道:“大宗伯礼法或称熟稔,但看来并不太关心理财。本部堂此前那道《取用疏》,不知大宗伯是否看过?那道疏文全称叫做《税者取之于民而用之于民疏》,其中不仅有义利之辨的论述,亦有‘为何征税’之论。
在此疏之中,本部堂便曾说过:‘其为税者,既非朝廷所有,亦非陛下所有,此财取之于民而用之于民。君上代天牧民,臣等襄佐君上。
税用于君者,只为使君上切实牧民,不受用度掣肘;税用于臣等,只为使臣等切实佐君,不受吃穿所迫。粒米半黍,一针一线,皆为牧民养民之所用,言何苛政?’
如今为驿站改革设些新官,看似朝廷需花些银子,但原本朝廷每年需在驿站之上花费多少?虽则这些钱原是地方所花,但地方之银难道便是凭空得来的么?归根结底,这笔钱原先也是出自百姓之钱囊。”
徐学谟摇头道:“既然改来改去都是百姓花钱,那还改什么呢?”
“大宗伯谬矣。”高务实连连摆手,道:“原先朝廷养着驿站,驿站所费是地方从百姓手中征得,但驿站不为百姓服务,朝廷徒费钱粮却未能使百姓获得便利。
如今革新之后,驿站对民间开放服务,虽然要收取一定费用,但任何百姓都能自行决定是否使用驿站。这也就意味着,如果百姓认为通过驿站邮传信件或运送货物并不划算,他们自然不会使用。
反之,既然使用,则必然是因为物有所值,双方皆大欢喜。此所谓双赢也,大宗伯何言‘还改什么’?”
徐学谟一时语塞,想不出如何回答,只好沉默下来。
刑部尚书舒化此时正在抱恙,精神不济,加上此事与他刑部关系不大,因此直到此时也没有要议论的意思。而工部尚书石星却忍不住道:“大司徒此前以水利设施使田地增产而举例,但此时所议之事却与增产何干?如寄信也好,运货也罢,与生产毫无关系,则在天下言,天才之财未变,而百姓之财却为朝廷所赚,岂不仍是与民争利?”
高务实对石星这个从实学派跳槽去心学派的工部尚书观感不佳,闻言淡淡地道:“据闻大司空近来督陵(负责帝陵工程)?想必大司空当知,陵工之中部分石料乃产自江南太湖一带。若按以往之惯例,此事应由户部行文于苏州府或常州府,命此二府贡石材于天寿山。
此二府所距虽远,因忠天子事,故当自行挑选合用之石,遣人千里北运,所费如何皆不足论也。然去年户部收了财权,今年闻之此事,便不曾按此旧制执行,而是出资委托南京户部(注:因为南直隶直属于南京六部管辖)于太湖二府购入石料,以最为廉价之海运托送抵达天津,再雇生产建设兵团代为运抵天寿山。
后来户部算了算,光是运送这批石料,今年所费便比以往历代先帝时皆便宜许多。就其均价而言,约莫只有以往四成左右,省下了两万三千余两银子。由此可见,合适的运输体系虽然不见得增产,但足以减耗。
大司空,所谓财政一道,无非开源与节流,开源固然有利,那节流难道就不算有利了?”
石星此人自出仕以来,先在行人司,后在六科获罪贬为民,起复之后不久改尚宝司,转大理寺,又转南京太仆寺,升左佥都御史、左府都御史协理院事,再升兵部左侍郎,最后改投心学派,当上了工部尚书。
在他这一长串任职里头,基本上没有和财政打交道的,故高务实一旦直接“就事论事”,他也有些措手不及,一时不知该如何反驳。
六部尚书里头,礼部尚书徐学谟和工部尚书石星两位是正经的心学派人,舒化虽然也算心学出身,但他一来身体不好,二来作为刑部尚书很难在这些事情上发声,因此他打定主意不插手这事,自然也就没有打算议论什么。
旁边阁老一桌离得很近,刚才高务实虽然谈不上舌战群儒,但已经把两位心学尚书说得理屈词穷,申时行与王锡爵都忍不住皱眉。两位相公互相看了一眼,知道只能亲自出马了。
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小政府和大政府,归根结底就是有限责任政府和无限责任政府之间的区别,这个问题本书前文曾经简单论述过,此处不再赘述。而按照高务实的看法,以中国的传统思想体系而言,其实是更适合大政府的,但那只是从思想体系而言,在实际操作中未必如此,因为条件有限。
什么条件?发展程度。
发展程度是一个很大的词,代表着方方面面,社会制度体系也好,科技水平高低也罢,都属于发展程度问题,除此之外甚至还有国家财政水平之类。
大明朝从国家建制上来讲,算是绝对君权制度,理论上是完全可以搞大政府的,但中国历代“皇权不下县”也有其原因,那就是国家财力不足以支持“把支部建在村里”的制度。
想想看,有明一朝县级衙门的正式官员才几个人?
有原文在此作证:“知县,掌一县之政。凡赋役,岁会实征,十年造黄册,以丁产为差。赋有金谷、布帛及诸货物之赋,役有力役、雇役、借债不时之役,皆视天时休咎,地利丰耗,人力贫富,调剂而均节之。岁歉则请于府若省蠲减之。凡养老、祀神、贡士、读法、表善良、恤穷乏、稽保甲、严缉捕、听狱讼,皆躬亲厥职而勤慎焉。若山海泽薮之产,足以资国用者,则按籍而致贡。
县丞、主簿分掌粮马、巡捕之事。典史典文移出纳。如无县丞,或无主簿,则分领丞簿职。县丞、主簿,添革不一。若编户不及二十里者并裁。”
换句话说,一个县的正是官员只有几个人:知县一人,正七品;县丞一人,正八品;主簿一人,正九品;其属,典史一人。
正式编制就这些,拢共四个人。倘若是小县,那还要少一些,没有主薄或没有县丞,甚至都没有。当然,县里还有其他所谓的“吏”,但吏从来是不属于正式官员,是不归朝廷财政负责养活的,理论上是由当地“留存”的田赋养活。
这么几个人,能管理好一个县的事务吗?放在后世那肯定不能,因为后世的政府要管的事太多了,这几个人就算三头六臂都管不过来百分之一。
那这一对比就很令人诧异了,大明朝一个县才四个官,是如何管过来的?
其实就两条,一是靠乡绅自治,二是……能不管的尽量不管,此所谓“民不举官不究”,只要没人来喊冤,我就当这个县是路不拾遗、朗朗乾坤,至于私底下有多少罪恶丑陋,那不关我事。
这种现象的形成除了国家财力不足以养活那么多行政官员之外,还有一个相对更深层次的思想来源,即汉初曾经非常盛行的黄老思想。
在西方,黄老道家常被称为“目的性的道家”或“工具性的道家”。从内容上看,黄老之术继承、发展了黄帝、老子关于道的思想,他们认为道是作为客观必然性而存在的,指出“虚同为一,恒一而止”、“人皆用之,莫见其形”。
这些东西过于形而上,不如说点现实的。譬如其在社会政治领域,黄老之术强调“道生法”,认为君主应该无为而治,“省苛事,薄赋敛,毋夺民时”,提倡“公正无私”、“恭俭朴素”、“贵柔守雌”,通过无为而达到有为。
这些主张特别是其中的休养生息,在汉朝初期曾经产生了一定的良性影响,结果出现了文景之治等盛世,也因此对后来的历朝历代造成影响。
但是,这种思想也就意味着这个国家的发展是靠自发的。譬如一座城市的出现,它不需要规划,全靠自发形成、自发发展而来。
在高务实看来,城市发展由自发而进入规划,是一种必然出现的进步行为,在国家有能力进行规划的时候,规划总比不规划要好。例如唐代长安城规划出了东西二市,商品经济发展很快,这才出现了用“东西”指代物品的新词汇。
只不过在古代社会,能够规划一下首都就已经难能可贵了,要规划更多的城市之细节可能的确力不能及。
高务实始终认为,力不能及就该尽量想办法加强这种“力”,而不应该坐等着这种“力”自然形成——或许有一天会形成,但未免太慢。
黄老思想的优势的一面是允许民间自由发展,劣势的一面则是放任民间无序发展。
高务实作为穿越者当然很清楚,自由发展有利于提升社会活力,但他同样知道无序发展必将带来的隐患。后世西方很多国家所施行的制度就是自由发展,但因为没有足够的引导和限制,就经常要承担无序发展带来的恶果——例如经济危机。
所以在高务实看来,小政府也好,大政府也罢,关键问题在于如何让社会发展在保持活力的同时,又不会如洪水泛滥一般无法收拾。
大明朝廷如今的问题,很大程度上在于文官集团实际上对皇权极端不信任,而朝廷这个统治机构本身也被他们看做是皇权的衍申,故而哪怕他们自身就在这个机构之内供职,依旧会因为这个机构的扩编而怀疑其正当性。
这种情况看起来似乎动摇了“屁股决定脑袋”这一真理,但其实不然,并没有任何破坏,因为绝大多数官僚的第一属性并不是朝廷臣子,而是地主、富商或他们的代言人。
你朝廷管的事越多,我家族在乡梓的地位岂不是就越发下降了?我这个官又不能世袭,很显然家族延续、家族利益才是我最重视的东西,你皇帝怎么能和我抢这个!
在这种深层思想的影响下,高务实的收权、扩权之举当然会迎来反对之声,这一点早在他的预料之中。当然,高务实本身并不是想要继续扩大皇权——哪怕现阶段看来是这样,但归根结底他的目标可不是这个。只不过……现在和别人说这个毫无意义,一切还要看他将来的手段。
没有人会把“限制皇权”挂在嘴上,所有文官在论及相关事务时都会拿百姓当做幌子,正如此时徐学谟的质疑:“天下黎庶供养百官,若这官员无休止地增设,难道不是在渔猎百姓?”
面对这个疑问,高务实拿出他一贯的观点来反驳,道:“此前亦有许多人反对开海,如今开海近二十载,朝廷每年可从海外获利二百万两库平银不止,试问开海可曾残虐百姓?”
他见徐学谟张口欲辩,先摆手制止,继续道:“本部堂曾一再论述,天下之财富绝非一成不变的,实如种地一般,多种则多收。故我朝廷所当为者,是想方设法让百姓‘多种、优种’,籍此提高总的产量,而非因循守旧,死抱着原有的那点家当算来算去。
假使我家去年产粮万斤,今年雇工百人新修了水利,合理灌溉之后下田变中田,中田变上田,于是收了两万斤之多,试问大宗伯——我这雇工所费,能算是败家之举么?”
徐学谟皱眉道:“大司徒此言看似合理,但凡事未必有这般顺利。例如那水利修与不修未必能影响如此大的产量,而‘雇工百人’之所费也恐怕需要许多年才能回本,更别说水利一事并非一劳永逸,极可能还要长期维护才能确保使用,如此则成本更高。
况且,大司徒以此做比者,乃是此次为驿站改革所新设之官员,而驿站所赚之钱财并非出自海外,乃是出自我大明本国,即出自天下百姓之钱囊也。因此,无论大司徒如何粉饰,总改不了朝廷从百姓口袋里掏钱这一事实,对么?”
高务实淡淡一笑,道:“大宗伯礼法或称熟稔,但看来并不太关心理财。本部堂此前那道《取用疏》,不知大宗伯是否看过?那道疏文全称叫做《税者取之于民而用之于民疏》,其中不仅有义利之辨的论述,亦有‘为何征税’之论。
在此疏之中,本部堂便曾说过:‘其为税者,既非朝廷所有,亦非陛下所有,此财取之于民而用之于民。君上代天牧民,臣等襄佐君上。
税用于君者,只为使君上切实牧民,不受用度掣肘;税用于臣等,只为使臣等切实佐君,不受吃穿所迫。粒米半黍,一针一线,皆为牧民养民之所用,言何苛政?’
如今为驿站改革设些新官,看似朝廷需花些银子,但原本朝廷每年需在驿站之上花费多少?虽则这些钱原是地方所花,但地方之银难道便是凭空得来的么?归根结底,这笔钱原先也是出自百姓之钱囊。”
徐学谟摇头道:“既然改来改去都是百姓花钱,那还改什么呢?”
“大宗伯谬矣。”高务实连连摆手,道:“原先朝廷养着驿站,驿站所费是地方从百姓手中征得,但驿站不为百姓服务,朝廷徒费钱粮却未能使百姓获得便利。
如今革新之后,驿站对民间开放服务,虽然要收取一定费用,但任何百姓都能自行决定是否使用驿站。这也就意味着,如果百姓认为通过驿站邮传信件或运送货物并不划算,他们自然不会使用。
反之,既然使用,则必然是因为物有所值,双方皆大欢喜。此所谓双赢也,大宗伯何言‘还改什么’?”
徐学谟一时语塞,想不出如何回答,只好沉默下来。
刑部尚书舒化此时正在抱恙,精神不济,加上此事与他刑部关系不大,因此直到此时也没有要议论的意思。而工部尚书石星却忍不住道:“大司徒此前以水利设施使田地增产而举例,但此时所议之事却与增产何干?如寄信也好,运货也罢,与生产毫无关系,则在天下言,天才之财未变,而百姓之财却为朝廷所赚,岂不仍是与民争利?”
高务实对石星这个从实学派跳槽去心学派的工部尚书观感不佳,闻言淡淡地道:“据闻大司空近来督陵(负责帝陵工程)?想必大司空当知,陵工之中部分石料乃产自江南太湖一带。若按以往之惯例,此事应由户部行文于苏州府或常州府,命此二府贡石材于天寿山。
此二府所距虽远,因忠天子事,故当自行挑选合用之石,遣人千里北运,所费如何皆不足论也。然去年户部收了财权,今年闻之此事,便不曾按此旧制执行,而是出资委托南京户部(注:因为南直隶直属于南京六部管辖)于太湖二府购入石料,以最为廉价之海运托送抵达天津,再雇生产建设兵团代为运抵天寿山。
后来户部算了算,光是运送这批石料,今年所费便比以往历代先帝时皆便宜许多。就其均价而言,约莫只有以往四成左右,省下了两万三千余两银子。由此可见,合适的运输体系虽然不见得增产,但足以减耗。
大司空,所谓财政一道,无非开源与节流,开源固然有利,那节流难道就不算有利了?”
石星此人自出仕以来,先在行人司,后在六科获罪贬为民,起复之后不久改尚宝司,转大理寺,又转南京太仆寺,升左佥都御史、左府都御史协理院事,再升兵部左侍郎,最后改投心学派,当上了工部尚书。
在他这一长串任职里头,基本上没有和财政打交道的,故高务实一旦直接“就事论事”,他也有些措手不及,一时不知该如何反驳。
六部尚书里头,礼部尚书徐学谟和工部尚书石星两位是正经的心学派人,舒化虽然也算心学出身,但他一来身体不好,二来作为刑部尚书很难在这些事情上发声,因此他打定主意不插手这事,自然也就没有打算议论什么。
旁边阁老一桌离得很近,刚才高务实虽然谈不上舌战群儒,但已经把两位心学尚书说得理屈词穷,申时行与王锡爵都忍不住皱眉。两位相公互相看了一眼,知道只能亲自出马了。
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